Tout le monde aime se lancer dans les pronostics alors allons-y tous ensemble.

Voici ce que j'aimerai voir et pourquoi :

- marath : ban. La plupart des généraux de ces packs commander ne sont pas adaptés à ce format. Il n'y aurait pas la capacité de coller des points, ça resterait fair. Malheureusement, ça n'aide pas à vouloir jouer des bêtes.

- animar : ban. Idem que marath et ce n'est pas le deck le plus interactif du format. Ses protections font qu'il est dur de pouvoir affronter le pack sereinement. J'avoue que j'en ai peu rencontré, mais sans wrath ni contre, ce n'est pas évident d'affronter le pack.

- Narset : ban. Hexproof, la capacité la plus stupide sur un général. Sans hexproof, je pense qu'elle ne poserait de problèmes à personne. C'est la capa la plus inintéressante à Magic (toujours sur un GG). Ce n'est pas tant sa capa un peu dégénérée que sa protection qui est chiante. Trop de parties inintéressantes.

- Jenara : retirée de watchlist. Je comprends presque la raison de l'avoir mise ici, mais dans le format elle ne me pose pas de soucis. Ok tu peux jouer U, ok tu peux jouer des dorks mais même si tu as tes chances contre tout, même si tu peux répondre à tout, tu joues à Magic et l'adversaire à ses chances, il peut interagir avec toi.

- Necrotic ooze : ban. Combo avec laquelle on n'interagit pas, où on ne peut pas répondre (ne répondez pas qu'il faut gérer le cimetière). La carte n'apporte rien au format, à part un kill dans un deck combo. Ce n'est pas le GG qui me dérange, mais la facilité d'assembler la combo et le manque d'interaction possible avec cette combo (dans l'idée, on interagit plus facilement avec kiki).

- prossh : ban. Idem que marath sur le début du raisonnement. Le fait que quoi qu'il arrive les tokens soient là est un problème. Ok le deck n'est presque plus joué mais ça ne change rien. Ok le deck a subit quelques claques mais ça ne change rien (cradle, food chain en têtes). Trop de possibilités d'abuser et peu de moyens d'empêcher ses tokens.

- Gift / intuition : soit il faut ban les deux, soit il faut unban les deux. Pour moi, je ne vois pas ce que peut faire gift et que ne peux pas faire intuition. Si ce sont les targets le problème (et j'ai bien dit "si"), il faut peut-être (et j'ai bien dit "peut-être) ban les targets. Ou on ban les deux. Et si on me répond que gift en plus d'intuition, ça fait du CA, pour un spell à ccm4 ça parait normal.

- Nécropotence : parmi les cartes de la banlist, je suis curieux de voir si elle ne pourrait pas être deban. Aucune idée. Je connais très bien la force de la carte, mais je suis curieux. Y a-t-il déjà eu des tests sur la carte ?

Pour les GG bans :

Erayo : j'ai toujours du mal quand on m'explique que c'est overcheaté. Si on veut qu'elle flip rapidement, il faut jouer pas mal de bouiboui. Le souci c'est qu'une fois qu'elle a flipé, ton deck reste rempli de bouiboui. Ne jouant pas quand erayo était légale (j'ai commencé le DC peu de temps après), je n'ai pas de souvenirs du pack. Il faut rappeler que les decks n'étaient pas ce qu'ils sont (niveau curve surtout). Je me demande ce que serait le kill et si ça empêche tant que ça l'adversaire de jouer. Même chose que pour nécro, y a-t-il eu des tests ?

Rofellos : Exactement le même raisonnement que pour erayo. Tout pareil, je n'y connais rien sur le deck. Même raisonnement du début à la fin sauf qu'à la place d'avoir des cartes bouiboui, tu as en main des cartes pour profiter de rofellos (on présuppose des cartes à X ou avec de gros CCM, mais si rofellos est géré ...).

- DTT : je ne comprends pas son watchlist. A ceux qui disent que ça fait double demonic tutor, je pense qu'on ne joue pas au même jeu. On joue avec 99 cartes. Moi ça me fait souvent turbo rien (mais ça fait 7 cartes "caca" que je ne piocherai pas) ou un contre un land plutôt que double tutor. Soit j'ai pas de chatte, soit je sous-estime la carte. Quand bien même je la sous-estimerai, quel intérêt à ban cette carte (car si elle est watch, cela doit signifier que la carte est susceptible d'être ban (on en reparlera plus tard)) ? Pourquoi vouloir taper sur U ? Vrai question. Retirer DTT est-il pertinent et suffisant pour cela ?

- high tide : je n'en ai pas suffisamment affronté pour me faire un avis. A surveiller peut-être ?

Entamons le vrai débat : Pourquoi vouloir taper sur U ?

Quel intérêt ? En quoi U nuit-il au format ?

Est-ce U le problème ou est-ce le fait que les joueurs du format aiment jouer U ?

Si c'est vraiment le 1er point alors il faut se pencher sérieusement sur les cartes U et quels sont celles qui posent problème et pourquoi ? Si c'est le 2nd point, vous ne pourrez rien changer. Et d'ailleurs, si c'est le 2nd point, pourquoi changer ? Si les joueurs veulent jouer U, si on les empêche de le faire, n'obtiendra-t-on pas plutôt un recul dans le nombre de joueurs dans le format ?

Pleins de questions qui m'intéressent vraiment.

Je crois avoir fait le tour des cartes qui ME posent problème. J'ai encore deux choses à ajouter :

- Pour le comité :

Je ne critique en rien les décisions, j'aimerai les comprendre. Comme beaucoup l'ont dit, pour des bénévoles, vous faites de bonnes choses. Mais n'oubliez pas que vous faites ça pour une communauté, il faut que votre vision soit la même que la communauté/aille pour le bien de la communauté (attention de ne pas faire des choses qui vous plaisent mais qui n'intéressent pas la communauté).

Du coup, serait-il possible pour chaque membre du comité et chaque consultant de détailler, pour eux et uniquement pour eux (c'est-à-dire leur vision personnelle, n'impliquant qu'eux et pas l'ensemble du comité), les bans/debans qu'ils aimeraient, en justifiant pourquoi et vers quel méta cela nous amènerait selon chaque personne (ban/deban, pourquoi ?, conséquences sur le méta, à quoi ressemble le méta suite à ça et quel est le méta idéal selon chaque personne).
Je me suis un peu répété mais c'était pour être sûr d'être bien compris.

- pour les personnes voulant répondre à ce message :

Merci d'être constructif. On évite les trolls et s'il y en a, on ne leur répond pas (Don't feed the troll !!).
Si le dépend, n'intéresse pas, on ne répond pas.
Si vous avez aussi des questions, essayons d'y répondre ensemble.

PS : flemme de voir où je devrai caler ça pour que la lecture soit logique, mais je parlais tout à l'heure de la watchlist en disant qu'on en reparlerait.
Sincèrement, retirez cette watchlist qui ne sert à rien. Je comprends la volonté de se dire qu'on fait les choses de manières transparents, mais là vous n'obtenez rien avec ça. Soit il vaut mieux bannir direct, soit il vaut mieux ne rien faire. Prévenir les personnes que vous allez le faire, ne vous fera qu'obtenir plus de remarques inutiles. L'important c'est l'argumentaire derrière les bans/debans pas la façon dont s'est fait.

PS2 : Tant que j'y pense, je suis globalement content des changements qu'il y a eu. J'aime bien le fait que ça bouge régulièrement. J'aurais préféré une grosse série de bans d'un coup en expliquant que vous essayiez d’assainir le format d'un coup plutôt que d'y aller petit à petit (comme quand on retire un pansement ^^). De gros bans d'un coup avec une période d'au moins 6 mois pour juger les conséquences aurait été bien.

Voilà ^^

Encore une fois, Kiki-Jiki quoi ^^

ban kiki, ban devorateur, et on ban 90% des combos créatures qui killent régulièrement T4 à T6.

On va pas commencer à ban une des best cartes du rouge ..

Sinon on accepte le fait que bannir Ooze anéantit 100% des possibilités de combo à base de Ooze, aussi bien présentes actuellement que futures. La carte a quand même une très forte tendance à systématiquement se retrouver au centre de combos plus ou moins impossibles à interrompre via un removal, tout en offrant un fort "risque" de nuisance à chaque fois que la moindre créature avec une capacité activée pas forcément bien réfléchie hors-limité est imprimée.

Clairement si on veut taper sur Ooze combo, la bonne cible au marteau c'est Ooze. Au passage, même les utilisations "correctes" de la carte sont assez souvent très borderlines.

Réa existe encore, c'est peu joué, très peu même, mais ca existe. Tu as toujours un enfant pour ramener ce pack et ca offre de parti absolument sans interet, surtout qd le joueur sait un minimum jouer le deck.

Ca fait parti de ces cartes qui t'incite fortement à jouer des contres.
Et ca fait parti de ces cartes qui transforme un baby jace et autre pseudo combo/otk bleu en dtb.

Maintenant, il faut savoir ce qu'on veut ds le format.



Déjà baby jace ne devrait pas exister ds ce format, sauf que tous les prédateurs à ce genre de pack ne peuvent pas faire top 8. Tu te fais dégager à mi parcours par du titania/marath/sidisi.

On revient toujours à CE soucis pour U. Tous les vrai ennemis de U n'ont pas le droit d'exister à cause des deck qui t'incite à jouer U.

Il serait peut être temps de taper sur ce qui incite à jouer U pour que justement les prédateurs à U puissent faire leur comeback.


Normalement, ca ne marche plus.



Enfin.

Le wording actuel de Kiki jiki c'est "sacrifiez le au début de la prochaine étape de fin" donc c'est sur, ça marche encore très très bien.

Je viens de revoir les listes de jund avec des créatures avec cette combo d'il y a 3 ans, le fonctionnement exacte pour tuer tout de suite n'est pas avec mogg fanatic mais Devoted Druid. Il faut Survie du plus apte en jeux (oui ce deck joue que des cartes fair) pour mettre Anger, devoted druid et Kiki au grave, necrotic ooze en main, et à notre tour ca fait "4 mana j'ai win sauf si tu as un contre ou 3 anti bêtes".

Le changement de la fin de tour n'était justement pas sensé empêché de genre d’idiotie ?

Ok et du coup à quel moment c'est pertinent de ban Ooze parce que ça kill sur kiki-jiki sachant que
:
Personne ne joue BR combo
Ooze a pas celerité donc il faut un tour puis faire les tokens à l'end step adverse. Enfin si l'adversaire a pas réussi à buter Ooze en deux tours ...
QUI JOUE BR COMBO ALLO ?!

Et ban Kikijiki juste pour la combo dans Marath ? Ouais ou sinon on ban Marath directement. Vu que le GG est DÉJÀ un problème pour le format, depuis 3ans.

Kiki est aussi problématique ds d'autre deck que marath.
Ils ne sont juste pas joué vu que marath est LA meilleur option pour jouer kiki.

A la base, l'autre plan pour Kiki est UR controles, donc ca se décline en URG ou grisix ou URW. URW n'a pas les tuto, donc on oublie, mais par contre URG et grisix ont tous ce qu'il faut pour tuto kiki. Si tu ban marath, on verra simplement un switch sur ces deck (ou on verra un switch sur un autre deck combo plus stable, genre sidisi ooze ou baby jace ou narset etc...).

Le problème n'est pas marath qd on parle de kiki. Après oui, marath est à lui seul un problème.

J'avais aussi vu un 5 CC avec kiki en kill, c'est très stable et tu as énormément de moyen de tuto la combo. Tu couples les kills de marath avec les kill de UR tout en pouvant jouer la tuto W à enchant, la tuto G à crea et la tuto B.

Okay, mais on reste sur des combos à base de créatures où le moindre anti-bête fait office d'interruption, hors le souci de lancombo ooze, ce que sauf U ou grave-hate, ça ne passe pas. Donc les combo à base de kiki jiki, donc RRR(ta liste 5cc me semble pas opti pour accueillir ça quand tu as déjà recteur omniscience qui fait le taff ..). Et puis c'est un motherfucking créature. Donc en sorcery speed s'il vous plait.

Sans rire qui joue la combo ?
Marath, Animar -> ils méritent le ban anyway
Surrak URG, okay youpi il a un kill (indice chez vous le GG suffit)
Marchesa : okay Alexander a perf avec. Le pack est rigolo mais on peut rester sur terre ?
Nin : mechint te dira que la combo sert pas, tu tues au CA (j'suis pas d'accord mais tu vois le concept)
Qui d'autre ..?

Kiki n'est pas un problème et n'en sera jamais un. Le truc est une 2/2 pour 5 qui coûte 3 rouges, y'a même pas à débattre sur le fait qu'il soit pété ou non et que le fait qu'il permette des combos instakill soit nocif au format.

Comme je le disais dans mon post pronostic : marath = jitte d'umezawa sur pattes, c'est le seul problème. Et ça, c'est nocif, donc ça mérite un ban. Pareil pour animar et ses protecs. Si il n'avait pas cette ligne de texte en trop, on pourrait le laisser dans le format.

Edric, yisan, rofellos et j'en oublie...

Pour eux aussi, il suffit d'un anti crea pour les tuer et avec un 2eme, tu es quasiment assuré de ne plus les voir avant un bout de temps. Pourtant...




Tant que marath est là....
Je ne vois aucune raison pour jouer un sous général pour faire la même chose en moins bien.



Ca n'a rien à voir.
Le nin contrôle demande du skill. Le nin kiki demande d'être inconscient.




Si tu ne vois pas le problème dans le fait d'avoir H24 un anti crea instant pour gérer CE problème, je ne peux rien pour toi.

Je rajoute : faut pas s'étonner que le format soit à base de U qd tu dois justement garder H24 un anti crea instant pour gérer ce problème.


PS : dernière remarque : si kiki jiki était LA seul combo du format, alors je n'aurais aucun soucis.
Maintenant, il y a d'autres combo et pas mal d'otk otk. Des combo basé sur des instant, enchant, rituel, grave etc... en fait sur tous les permanents de magic, y compris les PW.

Soullessoni, je trouve ca marrant de te voir soutenir ce genre de carte alors que cette ensemble t'empêche justement de jouer tes deck. Bon après vu ta façon de build, tu arrives à bien tourner autour.

Reprenons.

Combo Ooze :
Ooze peut être ban cette carte a le potentiel de donner des combos dégénérées où seuls U counter et la hate grave permet une interruption. Mais, actuellement il n'existe que la combo Ooze Triskelion Devorateur qui soit de cet acabit.
Le souci est le suivant : faut-il ban Ooze ou Devorateur ? Je suis d'avis de ban le dévorateur. Ooze permettra d'autres combos, moins débiles, avec plus d'interactions etc. Devorateur (contrairement à Triskelion) n'est joué nulle part ailleurs donc ne coutera rien au pool de cartes du format.

Combo Kiki-Jiki :
On parle des combos à base de créature permettant d'untap.
En gros on a U et W, parfois R et un tout petit peu de UG/G. Actuellement on a Marath, Animar, Nin et Surrak qui jouent la combo. On a aussi Marchesa et Grenzo, mais c'est négligeable car l'un est tout nouveau et l'autre n'a aucun tutor ou presque pour le combo (enfin, que des pièces en R et des tutors en B ... Le bout du monde, bref)
Prenons cas par cas :
Marath : le pack est dégénéré. Lui retirer sa combo ne le rendra pas moins nocif pour le méta, hors débat.
Animar : les kills au combo sont rares, non ? Enfin le pack est tout autant dégénré et nocif, et c'est pas comme s'il jouait de toute manière un pu****n de million de combo.trix pour gagner.
Nin Surrack : sorcery-speed, RRR, un contre ou un anti-bête et on en parle plus.
Donc on en vient à la reflexion suivante : est-ce que l'on veut des combos dans le format ? La réponse est oui. Surtout des combos à base de créature. Parce que toutes (bon, green un peu moins) les couleurs possèdent leurs moyens de casser la combo, en instant, à moindre coût, avec des cartes qui sont pas des mauvaises cartes contre le reste du field. LES COMBO KIKI SONT FRAGILES.

--> La combo meurt sur Lightning Bolt, ceux qui me connaissent bien savent que j'ai toujours un mana rouge dans la manche, et l'éclair n'est jamais loin ;)

Sinon, quand on compare deux créatures : Kiki et Yisan, alors que l'un c'est RRR, full combo, x1 dans le deck, et que l'autre, c'est T2-T3, en command zone et full tutor à combo ... Please, respectez-vous dans le débat, là vous mélangez torchons et serviettes.

--> La différence entre contrôle et combo ? L'un des deux a un kill. Spoiler, tuer, c'est nécessaire à Magic.
http://www.mtgtop8.com/event?e=12987&d=275737&f=EDH Tu me diras à quel moment la liste différent réellement d'une liste "contrôle" ;)

OSf que la combo kiki soit fragile. Encore une fois, le problème ne vient pas de la combo toute seul.
Tu ne builds pas uniquement autour de kiki.
Tu build aussi en fonction de ooze, en fonction de grave deck, en fonction de cata/winter/ruination, de narset/MW, d'animar etc...

C'est tous cette ensemble qui rend la combo kiki nocive.


PS : Kiki ce n'est pas juste RRR. C'est aussi RR via un enchant ou WW via une crea+survie.


En plus, vous oubliez une chose avec kiki. Tu n'as pas besoin de la jouer pour gagner avec. Qd tu vois que ton adversaire commence à rester detap h24 pour tourner autour de la combo (aka rester avec 2 mana detepa et un spell en main), tu peux te contenter de jouer de bonne crea et simplement gagner avec ca. Il y a eu pas mal marath qui ont build de cette façon : une bonne série de crea goodstuff qui font gagner solo (ou presque) et la combo en soutient.

Maintenant, la bannir toute seul ne changera pas grand chose au format, c'est d'ailleurs pour ca que je suis contre le ban de kiki en solo.



Ds la façon de jouer.
Tu n'as pas besoin de savoir quoi contrer et quoi tuer qd tu as un otk qui t'attend sagement en main. Ca compense 99% des missplay.

C'est justement LA différence entre combo et contrôle en edh qd tu as une base de U.
Tu vas rouler sur 99% des games sans avoir besoin d'apprendre à jouer et pour le 1% restant, tu auras l'excuse du U en face est fumé, faut ban marath/sidis, narset triche etc...

Je dois être un cas désespéré alors. Plz docteur lhf apprend moi Magic et explique moi en quoi une 2/2 pour 2RRR sans le flash qui a besoin d'une autre créa à peu prêt aussi fragile qu'elle est nocive au format :( Mais sériously quoi...

J'adore l'argument "t'es obligé de garder du backup sinon tu perds". En même temps, à quel moment dans Magic tu compte gagner une partie si tu laisses ton adversaire faire ce qu'il veut ? Oui si t'as pas de main et que ton adversaire joue un plan combo qu'il arrive à assembler tu va perdre, c'est à toi de pas greed et de tourner autour.

Marath est aussi problématique sur cet aspect là : il est aussi efficace dans les deux plans de jeux et tu peux pas gérer les deux en même temps, tout comme animar. Nin est surrak c'est une toute autre affaire. Go jouer Nin et tu me dira si tu tues H24 avec la combo en y allant en mode "yolo".

T'as le droit de pas aimer combo et de rager un peu sur l'archétype, mais si il fallait ban toutes les win condition de ce genre là on jouerai tous contrôle et on ferait que des draws ou des 1-0 en tournoi... Au fait, Karador joue une combo instant kill, faut le ban ducoup ? Kappa

Lhf t'explique pourquoi Kiki est nocif pour agro : soit il garde des ressources, et sauce moins vite, soit il se met à poil et prie pour taper plus vite que combo s'installe.

Actuellement combo tue plus vite et plus régulièrement que agro.
Quand on compare le DC avec son cousin le tiny leader, où là, agro domine combo sans problème :
- [- 5 pv] : anecdotique
- meilleure redondance pour agro, car 50 cartes contre 100. On prend que le meilleur pour agro sur 50 cartes, là où à 100 cartes, ça devient compliqué pour avoir des sorties régulières et agressives pour les agro traditionnels.
- banliste + 3ccm max : avantage pour agro. Les combos les plus jouées en DC nécessitent soit des cartes bannies en tiny (survie, earthcraf, etc), soit des cartes à trop haut ccm (adieu kiki, renaissance programmée, limon, etc)

Je dis ça, je dis rien ^^

Ouais mais Morgan, dans ton exemple, combo assemble aussi plus rapidement/facilement sa combo avec moins de cartes...

De toute façon il n'y a pas a tergiversé: Combo bat Aggro, Aggro bat Contrôle et Contrôle bat Combo.

Donc il est tout à fait logique que Combo (kiki, ooze) met une rouste à Aggro...

Non, c'est pas dans le sens combo met une rouste à agro, ce qui est vrai.

en tiny leader, le métronome, c'est agro. Tu dois adapter ton jeu pour soit être l'agro, soit savoir encaisser agro.

en DC, le métronome, c'est combo. Avec le même principe que ci-dessus, en plus nuancé tout de même, les combos prenant rarement tout le jeu, mais 3-4 slots.

Contrôle ne fait que s'adapter à l'archétype dominant entre combo et agro. Si vous voulez plus d'agro, il faut rendre combo moins intéressant. ça passe bien souvent par la banliste.

Après, taper sur contrôle, là, c'est qu'une question de puissance brute de certaines cartes bleues et de la redondance d'autres cartes bleues. à défaut de pouvoir taper sur tous les cantrips et les contres bleus, pour rendre moins intéressant contrôle combo, là aussi, ça passe par la banliste. Mais contrôle U s'adaptera toujours.

D'accord avec ça, aujourd'hui dans le field, on a quoi comme combo en tout pour tout?
- Ooze
- Kiki/Splinter

C'est tout non?
Donc a ban ces 2 cartes, plus de combo, ou sinon indirectement le ban de Marath fera un abandon de la combo Kiki comme a dit lhf, car les autres deck ne seront, ou moins adapté /intéressant à le jouer

he sinon pourquoi pas jouer en tiny leader pour avoir plus d'agro